鶴田真由×鎌田東二 トークショー
「古事記をめぐる旅」
古代を感じるトーク＆ライブ 三郷町
2018年12月16日（日）13時00分～15時30分
会場・三郷町文化センター文化ホール
＜トーク＞
出演・鶴田真由 氏（女優）、鎌田東二 氏（京都大学名誉教授）
タイトル「古事記をめぐる旅」
＜ライブ＞
出演・和楽器ユニットおとぎ
タイトル・「組曲 古事記 第一番 ～天地創生篇～」
概要
＜トーク＞
─ご挨拶をお願い致します。
鎌田「三郷町の発展と皆様の健康を祈願して法螺貝演奏の奉納をご挨拶とさせていただきます。」（法螺貝演奏）
鶴田「本日は『ニッポン西遊記 古事記編』という本を出版するにあたり、各地を巡った体験談などをお話できればと思います。」
─まずは古事記に出会ったきっかけを教えていただけますでしょうか。
鶴田「私は天皇陛下御即位20年奉祝の式典にお招きいただいた時、たくさんの皆さんが、日本の国旗を振りながら天皇皇后両陛下をお出迎えする光景を目の当たりにして、日本人の国民性や精神性はどこからくるのかと思い、友人に読み解き方を教えてもらいながら古事記の舞台となったところを巡る旅を始めました。」
鎌田「私は小学校5年生のとき、学校の図書館でたまたま、一番上の端にあった本を手に取って読んだのが古事記でした。読んでみると非常に面白く、その後、日本の歴史書などを読み続けました。それが歴史や神話に関心を持ったきっかけだったと思います。それは偶然とも導きともいえる体験でした。その後、17歳のときに自転車で九州を１周しました。そして、宮崎県にある青島神社に訪れた際、由緒書きや案内看板などを読むと、以前に読んだ古事記の日向神話の話が書かれておりました。私は当時、神話とは物語だと思っておりました。ところが、このような伝承が千何百年という時を超えて現実の神社という場所に今も残っている。時間と空間がメビウスの輪のようにつながっている日本というのはどのような国なのかと思い、そこから本格的に研究を始めたと思います。」
鶴田「私もただの神話かと思っていましたが、そうではなかった。歴史と神話の間を行き来しているように感じました。」
鎌田「一つの例として、三種の神器の一つである天叢雲剣は八岐大蛇の尾から出てきます。それが今も天皇位の印として伝わっていることは、大変神秘的なことだと思います。」
─古事記の他に日本書紀という歴史書があります。この二つの書物の違いはどういったところにあるのでしょうか。
鎌田「古事記には仏や仏教のことは記載されていません。古事記は第33代推古天皇までの事象が書かれています。その日嗣の御子である聖徳太子は仏教の普及を大きな功績を残したにも関わらず、その記載がないのです。一方、日本書紀は仏教について非常に詳しく書かれています。日本書紀は第41代持統天皇まで書かれています。また、書き方が異なり、古事記はオペラやドラマのように物語が綴られていますが、日本書紀は編年体といって、年号ごとに出来事が記されています。また一書に曰くというかたちで、その出来事の別のヴァージョンの話が列記されており、そのまま読み続けると混乱してしまいますが、そこが日本書紀の面白さでもあります。」
鶴田「私は職業柄、箇条書きで書かれているものより感情が描かれている方が得意です。鎌田先生の『超訳古事記』を拝読させていただくと、登場人物の感情や物語が自分の中で生き生きとよみがえる感じがしました。先ほど、先生もおっしゃっていましたが、物語と思っていたものが、その土地に行くとまるでそこで物語が繰り広げられていたかのようでそのことに面白みと戸惑いを感じながら、旅をしました。」
─その旅が『ニッポン西遊記 古事記編』に書かれています。
※ここから訪れた場所の写真をスクリーンに映しながら鶴田さんが紹介していきます。
鶴田「まずは国生み神話に登場するオノコロ島とも言われている沼島に行きました。イザナギとイザナミが海を矛でかき回して滴り落ちた滴が凝り固まって出来た島と言われています。」
鎌田「自ずから凝り固まった島なのでオノコロ島、よく出来た名前です。」
鶴田「次は滋賀県の竹生島を訪れました。この旅は、陰陽を結んでいくというテーマがありました。同行者の方曰く、沼島のあたりには活断層があり、それは、『火』を意味して、琵琶湖のある竹生島は『水』を意味しているとのこと。なのでここはセットで巡った方がいいとのことで、この２つが最初の旅となりました。」
鎌田「琵琶湖と淡路島は形も似ていて、日本をパズルに例えると琵琶湖の空いた部分を淡路島で埋まるというような話があります。また、淡路島は伊弉諾神宮がありイザナギノミコトが祀られ、竹生島には弁財天が祀られています。すなわち淡路島は男性性、竹生島は女性性を表していて、そのような点でも対になっています。」
鶴田「次は和歌山県にある花の窟神社を訪れました。イザナミノミコトが火の神様を産んだことがきっかけで亡くなり、ここに埋葬されたとされています。」
鎌田「神様がお亡くなりになるにも日本の神話の特色だと思います。」
鶴田「とても人間っぽいですよね。」
鎌田「徳川家康や菅原道真が神様として祀られても私たちは違和感がない。でも、一神教を信仰する方からすると、不思議に思うはずです。」
鶴田「次は宮崎県、天の安河原に行きました。天照大御神が天岩戸にこもってしまい世の中が真っ暗になったときに神々が相談した場所とされています。」
鎌田「ここでアメノウズメノミコトが踊りを踊ります。通俗的にストリップの始まりとされるなどと言われますが、実はとても神聖な踊りです。天照大御神が岩戸にこもること、これは死を暗示しています。それを蘇らせるには、新しい生命を誕生させなければなりません。その母体となったのがアメノウズメノミコトです。裸で女性器を露わにしないと岩戸は開かないということは新しい神、命を生み出す、すなわち出産を象徴しているのではないかと思います。」
鶴田「次は戸隠神社です。とても大きな杉木立が立ち並んでいました。」
鎌田「この神社に祀られているのはアメノタヂカラオといって天照大御神がこもった天岩戸を開けた神様です。そしてその岩戸が戸隠まで飛んでいった伝承がこの地方には残っています。また九頭竜神社もあり、竜の信仰につながっているので大地のエネルギーを感じられる場所だと思います。」
鶴田「番組の撮影で戸隠山の山頂を目指したことがあるのですが、蟻の塔渡りという両側が崖の狭い道があるんです。私は怖いので座りながら渡りました。」
鶴田「次は出雲の稲佐の浜。国譲りの交渉が行われた場所に行きました。」
鎌田「国譲りの交渉の結果、出雲側のタケミナカタは諏訪まで追われることとなります。なぜ遠く離れた諏訪まで追われたのか、そういう不思議も古事記の魅力だと思います。」
鶴田「古事記は謎がいっぱいですね。古事記には隠喩めいたことが書かれて色々な読み解き方があるんだと思います。続いて出雲大社を訪れました。注連縄がとても大きくて印象的でした。」
鎌田「古代の出雲大社は高さが100ｍ程あったと伝えられています。その後、平安時代あたりは50ｍ程になり、現在は25ｍ程です。50ｍの高さがあったと証明できるような3つの柱を一括りにした大きな柱の跡が境内の一角から発見されました。こういう風の強いところで巨大な神殿建設を行うことは現実的ではありません。しかし、その不合理な事をすることに信仰的な意味があったのではないかと思います。」
鶴田「国を譲る際に、大きな宮殿を建てて欲しいという条件を受けて建てられたのが、出雲大社と言われていて、ここでも歴史と神話のつながりを感じました。」
鶴田「次は九州の高千穂の峰に行きました。天孫降臨された神々が降り立った場所といわれています。その後は鵜戸神宮に足を延ばしました。玉依姫の夫、ウガヤフキアエズ命が祀られています。ここは洞窟の中に神社が建てられていて、とても面白いところでした。」
鶴田「そして鹿児島県にある神武天皇発港記念碑を訪れました。そこから神武天皇は出向して、会場のあるここ奈良県に向われました。」
鎌田「神武一行は熊野、吉野を抜けて大和を目指しました。」
鶴田「熊野は神倉神社を訪れています。すごい急勾配の階段が続いていました。神倉神社には火祭りがあって、それが『火』。その近くにある那智の滝の『水』とセットで参拝してきました。」
鶴田「そして、この旅で最後に訪れたのは伊勢神宮でした。」
鎌田「伊勢神宮も不思議な神社です。内宮の正殿の背後に荒祭宮という天照大御神の荒魂が祀られています。」
鶴田「先生にお聞きしたいのですが、一説には、天照大御神の荒魂ではないかといわれている瀬織津姫という神様がいます。この神様は古事記が編纂されるときに姿を隠されたと聞きました。」
鎌田「一般に知られている瀬織津姫は大祓詞（おおはらえのことば）に罪や穢れを大海原へと流し、取り払ってくれる神様として登場します。また、岩手県の早池峰神社などにも祀られている神様です。」
鶴田「私が読んだ本では、大和朝廷が東北を討伐する際に供だった技術者の中に瀬織津姫を信仰してした機織りの女性がいて、彼女たちはそのまま東北に留まり信仰を続けた、とありました。神々の物語が歴史とシンクロしてとても面白いと思いました。」
鎌田「天照大御神を祀る伊勢神宮の内宮には興玉社があり、そこには猿田彦大神を祀られています。その猿田彦と対になる神が瀬織津姫であるという説もあります。元々、伊勢の土地は猿田彦大神が持っていました。そして、記紀が編纂されるにあたり神々が再編成されたのですが、元々の太陽神は天照大御神ではなく、猿田彦大神であったと思います。ですので、アメノウズメノミコトが天岩戸で踊り、祀っている太陽の神格というのは天照大御神ではなく、アメノウズメノミコトの夫神でもあった猿田彦大神であるとも言えます。この話題は熱中しすぎるのでこれくらいにしておきましょう。」
─では、最後に記紀編纂の地、奈良の印象はどのように思われますか。
鶴田「奈良に来るといつも不思議な感じがします。ゆっくりと時間が過ぎていき、その悠久の流れの中にふと過去の香りを嗅いだような感覚に陥る時があるのです。時空を超えることのできる素敵な場所だなと訪れる度に思います。」
鎌田「私も若い時からずっと奈良はよく訪れています。とくに神職の資格を得るときに大神神社で研修などを行ったので、古代を感じる山の辺の道は毎日のように歩きました。それ以外にもたくさんの場所に思い入れがあり、奈良は私のもう一つのふるさとです。」
トークの後には、和楽器ユニットおとぎによる和楽器の演奏「組曲 古事記 第一番」が行われました。
【プロフィール】
女優：鶴田真由
映画、テレビドラマ、舞台、CMなどの活動のほか、旅番組、ドキュメンタリー番組への出演も多い。近年はドラマ「マルモのおきて」「酔いどれ小籐次」「株価暴落」「犯罪症候群」、映画「さよなら渓谷」「64－ロクヨン」「DESTINY鎌倉ものがたり」「海を駆ける」など話題作に出演。著書に旅エッセイ「ニッポン西遊記 古事記編」「神社めぐりをしていたらエルサレムに立っていた」（ともに幻冬舎）などがある。
【プロフィール】
京都大学名誉教授：鎌田東二
1951年徳島県生まれ。宗教哲学・民俗学専攻。石笛・横笛・法螺貝奏者。神道ソングライター。神仏習合諸宗共働フリーランス神主。博士（文学）。上智大学グリーフケア研究所特任教授。京都大学名誉教授。著書『神界のフィールドワーク』（筑摩書房）、『翁童論』（新曜社）、『宗教と霊性』（角川学芸出版）『霊性の文学誌』（角川ソフィア文庫）『現代神道論』（春秋社）『古事記ワンダーランド』（角川学芸出版）『講座スピリチュアル学』（ビイング・ネット・プレス）『言霊の思想』（青土社）『天河大辨財天社の宇宙～神道の未来へ』（春秋社）詩集『常世の時軸』（思潮社）など。